官僚は本当に優秀か [577316145]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古賀茂明「統計不正で大馬鹿でも極悪人でもない厚労官僚たちがはまった罠」

<略>

この頃、官僚とはどんな人たちなのかということをよく質問される。
今回は、厚労省の統計不正問題をとおして、このことについてあらためて考えてみたい。

■官僚は本当に優秀か

官僚、とりわけ、キャリアと呼ばれる官僚たちは、一般に優秀だと言われる。
では、「優秀」と言われる根拠は何か。その9割は、一流大学卒だということだろう。

確かに、キャリア官僚は東大をはじめ、一流と言われる大学卒であることが多い。
しかし、一流大学を出た後、幹部になるまで30年以上役所で生活している。30年前に優秀だったから、今も優秀だという保証は全くない。

しかも、この場合の「優秀」というのは、「試験ができる」という意味でしかない。
つまり、官僚が「優秀」だというのは、幹部官僚について言えば、「30年も前のことだが、ペーパーテストはよくできた」という意味しかないのである。

そして、ここが問題なのだが、幹部に昇格できた理由は、「官僚として国民の役に立つか」というよりも、
「所属する役所のためにどれだけ役に立つのか」で評価されたということである。

つまり、役所から見れば、幹部官僚は優秀かもしれないが、国民から見れば、「優秀とは限らない」のである。

■官僚「性善説」、「性悪説」、そして「性弱説」

優秀かどうかはさておき、官僚は信頼できるのか、言葉を換えると、「いい人」なのだろうか。

前に述べた通り、官僚に対しては、一定の信頼が存在している。実際に官僚生活を31年送った経験で言えば、官僚の多くは「いい人」である。
友人として、あるいは隣近所の付き合いをするというレベルなら、「性善説」で接しても大丈夫だ。

一方、財務省の国有地大安売りや公文書改ざんなどを見ると、官僚は極悪人ではないかという印象を持つ人がいてもおかしくない。
よほどの悪人でなければ、あんなに手の込んだ悪事は働かないだろうと思えるからだ。
官僚は信用できない、すなわち官僚「性悪説」で考えた方が間違いないという考え方もありそうだ。

私の経験から言えば、官僚は、常に「いい人」であるわけではなく、ましてや「聖人君子」でもない。
しかし、他方において、決して信用してはいけない「極悪人」なのかと言えばそうでもないし、質の悪い「嘘つき」というわけでもない。

では、どういう人なのかというと、実は、「普通の人」だ。もちろん、これは、「性善説」か「性悪説」かという観点から見た話で、
そういう角度から見ると、「普通の人」とは、普段は信頼して付き合っても間違いのない「いい人」が多いが、
信用し過ぎると、時として裏切られて「悪人」のように思えることもある、というところだろうか。

では、官僚が「悪人」、時に「極悪人」となるのはどんなときかというと、「自分の出世」がかかるときと「役所の利権」が絡むときである。

そういう場面になると、役人はどうしても誘惑に負けて、悪い道を選んでしまう。馬鹿ではないから、悪いということはわかりながら、止められないということもあるし、
30年の役所生活で、悪いことだという観念すら麻痺してしまっていることもある。

一般の人でも、同じような傾向はあるのではないだろうか。
自分の損得がかかったり、ペナルティが大したことないという場合などに、刑法犯罪などを起こすことは稀だとしても、
社会規範や自らの倫理規範を逸脱してしまうことは誰でも経験していると思う。

同じ環境におかれたとき、ルールから逸脱せず自らを律することができるかどうかが、その人の「強さ」である。
その意味で官僚は、本来は、「強い人」でなければならないのだが、現実は、そうではなく、「普通の人」並みに「弱い」のである。

それは、ある意味当然のことかもしれない。なぜなら、各省庁が新卒採用するときに、
倫理感が強いかどうかという点を重点的に評価することはなく、そこはほとんどノーチェックであるから、
結果としては普通の人並みの集団になるということだ。

(詳細はサイトで)
https://dot.asahi.com/dot/2019020900015.html?page=1

2番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 6e12-KbRv)2019/02/11(月) 22:39:06.03ID:knBKsc/F0
無能やろ

ケンモメンよりはよっぽど。

4番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0232-ZFeD)2019/02/11(月) 22:39:49.36ID:vKqXqcab0
優秀な奴がトンキンなんて行くわけないだろ

5番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW c674-3Tnb)2019/02/11(月) 22:39:58.30ID:3okk418c0
全員、悪人

6番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:40:14.91ID:NyVU1/AE0
優秀ならここまで酷くならない定期

20年くらい前まではガチエリートも行ってただろうけど
今なら海外とか外資に行くんじゃねえか

8番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 021c-kRwR)2019/02/11(月) 22:40:41.17ID:iMKNCvz00
十常侍を優秀と呼ぶかどうかということだな

9番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:40:45.25ID:NyVU1/AE0
勉強だけシコシコシコシコやった陰キャが行くところだろ

10番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f9de-OF6d)2019/02/11(月) 22:41:13.63ID:XAglDkyU0
東大法学部出て年収たった1000万残業月200時間だろ
コスパ悪すぎて頭悪いわ
天下りか政治家になって元取れるレベル

11的井 圭一 (アウアウウー Sa05-EBT7)2019/02/11(月) 22:41:49.11ID:px8FBKsHa?PLT(15100)

優秀だよ
高学歴のケモミンには官僚の知人友人くらい居るだろうからわかるだろう

12番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 0292-3GHB)2019/02/11(月) 22:41:57.09ID:Utw7VGfZ0
優秀な奴が官僚になってるんだろうと想う
入ってからは知らん

13番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2dca-4R5D)2019/02/11(月) 22:42:20.89ID:YQgBqOTP0
吉田茂とか田中角栄とか政治家があまりにアホで外交もろくにできないのになぜ日本が成長したのか
→多分官僚じゃね

という程度の連想ゲームでしょ

14番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd22-/pDL)2019/02/11(月) 22:42:26.29ID:jJms5UYYd
成果出せない無能

15番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 6ec7-/m0T)2019/02/11(月) 22:42:59.16ID:fthC/fFT0
学校の勉強なんて社会に出ても役に立たないとはいうけど
就職するとき学歴ほど役に立つことないよな

16番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:43:01.88ID:NyVU1/AE0
結果が全く出せていないのに優秀と自分で言っちゃうような痛いやつの巣窟

17番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM16-/S9r)2019/02/11(月) 22:43:02.27ID:p7ftwhkJM
嫉妬がすごい世界だと佐藤優先生の本に書かれていた

アホな政治家のお守りとか尻拭いばかりやってるから本来の仕事が出来てないんでないか

19番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 6e10-+Wdi)2019/02/11(月) 22:43:36.92ID:qE5ZOMbr0
優秀の定義は分からんがペーパーとストレス耐性は半端なく凄そう 

優秀だと思うけど人事局のせいで内閣に全部握られて政権の方しか見てないからな

21番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e1de-OF6d)2019/02/11(月) 22:44:07.89ID:2sJFaBfL0
俺が官僚だったらいろんな奴に言いくるめられて自覚なしに悪いことしまくってるだろうな

結果出してないやつは無能でしょ

エンジンやタイヤが優秀でもドライバーが無能ぞろいだからなあ

24番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウカー Sa49-sm2i)2019/02/11(月) 22:44:38.49ID:1qMpAX6Pa
優秀なら不景気じゃないし少子化にもなってないし改竄も起きてない。
つまり全て無能と自らが証明してる。

25番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 418c-tjeK)2019/02/11(月) 22:44:47.46ID:ZnLA6Qm70
テストで高得点取る職人
それだけ

26番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a188-ZFeD)2019/02/11(月) 22:44:49.91ID:bupip3y40
仕事を正しくしないだけで出来ないわけじゃないからな

27番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:44:59.44ID:NyVU1/AE0
お上は無条件で持ち上げるジャップ特有の症状でてるぞww

結果を全く出せないし発言を聞いても期待できない無能

29番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8da7-BY/f)2019/02/11(月) 22:45:31.91ID:Dx15Q/nV0
保身のために信条や矜持を捨てた人が出世する社会だぞ
キラキラ目の輝いた新人が数か月で擦れて小汚くなる社会
足の引っ張り合いは茶飯事で、年功序列に従った縦社会

30番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 41de-974c)2019/02/11(月) 22:45:37.09ID:kKu057vO0
公正であるっていう大前提が出来てない時点で失格だろ

アメリカが言うには日本の官僚は優秀だってよ

シャープや東芝の幹部なんて超エリートだけど
あの体たらくだからなあ
結果出したやつが有能だよ

優秀って大雑把すぎてな
ペーパーテストが優秀ってのは間違いない

でもペーパーテストで実務能力はかれるもんでもないしな

34番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウオー Saca-Enmr)2019/02/11(月) 22:45:58.00ID:lzN2sDxda
ペーパーテストの適正ないやつは法令判例にガチガチに縛られてる省庁で仕事なんてできないからそこが最重要だろ

35番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 466d-3ba+)2019/02/11(月) 22:46:33.85ID:zT/JeFXc0
優秀なら少子化も国の借金も先送りにしてないわな。政治家も悪いけど

36番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 296d-PJha)2019/02/11(月) 22:46:44.08ID:xWKCvarX0
自分の身を守るために官僚になるわけだから優秀なんだろ
国のために支えようとしてるやつがいないだけの話じゃない?

37番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2de9-akPt)2019/02/11(月) 22:46:58.01ID:Mkoc3HKn0
常に省益や出世を考えているのだから、基本的には悪い人達だと思っておくのが正解なのかな。悪知恵はそれなりに優秀だと思う。

38番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウクー MM91-3GHB)2019/02/11(月) 22:46:58.18ID:MoPE1EPAM
能力の無駄遣い感はある
政治家の尻拭いやらされてるんだし有能じゃないと無理だわ

39番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセーT Sxd1-BtQE)2019/02/11(月) 22:47:02.21ID:HTRZclRvx
自分のやろうとしていることは悪いことなのだと分かっていても、組織に逆らえずにやらされてしまう
特に、気の弱い奴は強権上司の命令に逆らえずやらされてしまうわけだ

官僚でも所詮下級国民だし

知識はあるだろうけどそれを適切に処理して
うまく転がせるが上にいくかというと全然だよな
忖度するしょーもないやつが出世するし

結局のところただの受験クイズ王だからな…

卒業してもペーパーテストだけだったら良かったのにな

44番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW a1c4-u/AD)2019/02/11(月) 22:47:37.98ID:cREodayq0
>>24
その諸問題に対応するための裁量なんて無い
官僚の仕事は政治家の無茶振りに答えるだけ
その無茶振りが違法な事なら違法になるだけ

45番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 91a0-sSdu)2019/02/11(月) 22:47:56.77ID:6gmO8L+P0
優秀な尻拭きマシンだよ
政治家の言う事に逆らえない奴隷w

46番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e1de-5laC)2019/02/11(月) 22:48:13.85ID:43Ck7j5Y0
年に何回か仕事で会うが、中央官庁の人らは普通に優秀だと思うよ
安月給で何処の馬の骨とも知れない大臣の言いなりになってんのが気の毒

自民党が無能だからあまり目立たないだけ

優秀だけど、それを率いるのが悪人だとこれほど極悪非道な集団になるのはいないみたいなイメージ

49番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Srd1-Eby9)2019/02/11(月) 22:48:39.96ID:15XgYqznr
優秀っていうのはどれだけ金を稼ぐか
官僚はなにも生産しないから優秀ではない

50番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4105-zf8S)2019/02/11(月) 22:48:41.49ID:qcKMMbF+0
鉄緑会に入るためにお受験や小学校からSAPIXやら塾通いのガイジやぞ

>>1
これに関してはほんと疑問というか
だいぶ疑わしいと思ってる

52番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4643-24Zo)2019/02/11(月) 22:49:14.91ID:M7pUTvEj0
義務教育の熱血教師たちが作る教育環境で生み出された最高の頭脳が佐川元財務局長みたいなの
みんな子供達は彼みたいな頭の良さを目指して今日も明日も塾へ行く予備校通い受験していい大学を目指す

53番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MM16-/S9r)2019/02/11(月) 22:49:26.80ID:p7ftwhkJM
スタミナおばけでストレス耐性も半端ないイメージ

少なくともジャップの中では比較的優秀なのが集まってるんじゃね

>>49
政治家や官僚は日本を衰退させただけ

福島の事故後に退職して家族連れて海外に逃げた奴多そう

57番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 296d-PJha)2019/02/11(月) 22:50:12.96ID:xWKCvarX0
昔の官僚って地元の村から10年に1度くらいの神童がでたら村総出で金出しあって東大行かせて官僚にさせたんだよ
だから官僚になったやつもその恩に報いるために地方を大事にしてた
今はそんな恩も情けもない塾通いのガリ勉が自分のサラリーを得るために官僚になってんだからそりゃ国も変わるよ

58番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:50:17.12ID:NyVU1/AE0
>>31
アメリカの忖度はバッチリという意味でねw

59番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 02c5-Z3M6)2019/02/11(月) 22:50:18.86ID:33UuXd3b0
正直、数年前まではずる賢いことができる人たちだと思ってた
今はずる賢いことすらできない馬鹿集団だったと思ってる

官僚は優秀!官僚はまじめに仕事してる!とか言ってた馬鹿は今どんな面してんの?
この腐敗をどう説明するの?

61番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2dca-4R5D)2019/02/11(月) 22:50:24.54ID:YQgBqOTP0
アメリカ人の書いたジャパンアズナンバーワンという反米自虐本で取り上げられて
アメリカに刷り込まれた結果

もう半分忘れられてるな

だって多分今の上級官僚っていろんな入学の仕方や採用のされ方で
縁故採用つまり二世三世の採用ばかりなんでしょ
だとすればバカになるのもうなずける

63番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウカー Sa49-WS7y)2019/02/11(月) 22:50:26.19ID:+Wyg6CLXa
優秀でも政治家が酷いと仕事酷いからな

64I am not ABE (ワッチョイ 82c5-/WZR)2019/02/11(月) 22:50:57.19ID:whS2K2xv0
30年か前かの福本の漫画に、官僚は優秀だと書いてたな
政治家は無能でも予算が回るから、とか

その当時はそう思えたんだろう
30年前だけど

65番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c576-OF6d)2019/02/11(月) 22:51:06.17ID:oLvgGP+R0
どんなに優秀でも安倍自民の悪事に加担しながら国民を豊かにするという
矛盾は解決できんよ

>>60
無能な働き者
そもそも残業する時間減らせよ

お勉強のやり方が上手だっただけ。

公務員になって自分達に都合良くルール作りをする術しか教えられないからもったいない。

68番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d907-OF6d)2019/02/11(月) 22:51:31.33ID:a7OwWp360
今までまわりにいた頭いいやつは何か聞いたらまず抜け道とか法の穴探すからなぁ

69番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW d97a-PQDs)2019/02/11(月) 22:51:42.00ID:MH2bfqDR0
なんで70越えのじじいに国まかせなきゃいけねえんだよ

官僚機構は明治維新以降全く手付かずなんだから、情報の蓄積だけはハンパない

71番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6e12-Uw9W)2019/02/11(月) 22:52:04.03ID:2p0tI4yL0
日本のトップだからそりゃ優秀

もしも優秀でないというのなら
お前らはそれを大きく下回る愚民ってだけ
それを案に認めるお前ら、つまり相対的に優秀ってことだな

72番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4105-zf8S)2019/02/11(月) 22:52:05.73ID:qcKMMbF+0
ボール遊びやら殴り合いやらお外で火遊びやらザリガニやら虫とったりしとらんでママに虐待され塾に通っとったマシーン🤓

73番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 296d-PJha)2019/02/11(月) 22:52:41.14ID:xWKCvarX0
親が官僚→ひろゆき、三木谷、嵐桜井、あとだれ?

74番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 7d8c-fXzU)2019/02/11(月) 22:52:44.82ID:9XMV1dk/0
改竄にすることについてはこの上なく優秀だね

少なくとも嘘を吐くことに関しては優秀だよ
整合性のある嘘を吐くには知能が必要だから🤥
それでも安倍晋三神の適当な嘘を誤魔化すのは難易度が高すぎた

優秀だよ。作者の気持ちを考えるの一等賞、屁理屈考えるの一等賞。

すべての官僚は安倍の方だけを向いて安倍のためだけに仕事をしている

国民のために仕事をしている官僚は一人もいない

この国では正義感とか愚直な努力とかが不要だと気づいているから有能

79番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウカー Sa49-WS7y)2019/02/11(月) 22:53:34.49ID:+Wyg6CLXa
>>71
日本国民自体が無能なんだな

80番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 42df-Dlbk)2019/02/11(月) 22:53:41.59ID:vFc2v2260
国家公務員総合職、東大出身の合格者大幅減 東大生の官僚離れ [無断転載禁止]&copy;5ch.net [114013933]
http://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1498827366/

81番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spd1-zweo)2019/02/11(月) 22:53:56.44ID:UjhqA/MKp
天下り先を作る能力だけは優秀

官僚は無能だろ
ペーパーテストや仮定の上にある議論や論点の整理は上手い
ただし現実問題をどう解釈しどうすべきか、という観点が完全に抜け落ちている
国語のテストで物語文の解釈は良くて、家庭も友達関係も最悪なサイコパス人間と同じ

83番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:55:08.24ID:NyVU1/AE0
ジャップの世界ではこの上なく優秀だろうな
忖度とスタミナお上には絶対逆らわない理不尽に耐える

84番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 296d-PJha)2019/02/11(月) 22:55:18.79ID:xWKCvarX0
過労死取り締まる厚労省の役人が過労死ライン超えの残業しとるからな、安倍のデータ改ざんのせいで

85番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 02bf-tiUt)2019/02/11(月) 22:55:20.22ID:Lsue/l210
>>71
これ

経産省は無能と断言していい

87番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a188-ZFeD)2019/02/11(月) 22:55:48.22ID:bupip3y40
トップがやりたい事を良くも悪くも忖度してきっちり仕事してるだよ
無能じゃできない

88番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1d88-hHwN)2019/02/11(月) 22:55:51.18ID:dU+HpzKp0
処理能力は優秀
倫理観に問題あり

89番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 82ae-dL9R)2019/02/11(月) 22:55:51.77ID:aBeeHMjv0
学業は優秀だろうが業務は無能
上が無能だから下も無能
今の日本は無能が働き有能が怠惰だからほんまくそ

90番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7d1e-L539)2019/02/11(月) 22:55:56.39ID:xzFDxFSl0
自民党の政治家のケツマンコを掘ることだけは優秀

91番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMcd-24Zo)2019/02/11(月) 22:56:03.60ID:9K1KftsgM
文科省と厚労省がクズ揃いなのはマジだろ

92番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 466d-3ba+)2019/02/11(月) 22:56:05.84ID:zT/JeFXc0
優秀ならこの20年間でゼロ成長ていう世界唯一の奇跡なんかおこしてないわな

学部卒の無能集団

官僚は優秀だけど政治家のレベルに合わせないとだから結果無能になる

95番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3141-IfCV)2019/02/11(月) 22:56:24.20ID:5+te5lLY0
>>71
自分たちよりはるかに優れているから諦めるしかない
どう転んでもパヨクには辛い現実だな

>>50
エリートほど受験は要領よくこなしつつ色々やってるイメージだけどな
絵に描いたようなガリ勉って実際に見たことない

97番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 25e4-8qHP)2019/02/11(月) 22:57:08.61ID:V+KnlVxk0
>>71
まさに真理

98番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW 4105-zf8S)2019/02/11(月) 22:57:25.00ID:qcKMMbF+0
ずるくて卑怯な人間選抜で日本一の狡さなんやから当然や
私利私欲を肥やす天才や
その分野で優秀や

99番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイWW aec5-3EVT)2019/02/11(月) 22:57:32.92ID:NyVU1/AE0
ジャップの常識は世界の非常識

100番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1ddc-FtKs)2019/02/11(月) 22:57:34.47ID:q8zGQCdR0
馬鹿に従って嘘つく馬鹿じゃん
東大出てもやることがそれだろ
頭がいいなら海外に行くだろうけどそれだけの能力がなかったんだろうな

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています