何故、豊臣政権は2代で滅亡したのか、強大な政権なのに [177654932]

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1番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1707-yClo)2020/09/16(水) 03:12:16.64ID:Rlt3zrjc0?2BP(1000)

>>517
家臣団はいた。まあ代々のみたいなのはいなかったけど
ただ古株の家臣団を1度関白を譲った秀次に付けたのにそれを全部ひっくり返してしまったのでね

520番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スププ Sdbf-0Ema)2020/09/17(木) 17:13:28.44ID:S+fOS1abd
家康は事実として屈服したから秀吉に臣従したわけで、屈服させたかどうかは論点ではない

論点とするなら「軍事的に粉砕できなかったわけではなく」て
「粉砕する必要がなかった」という意見と、それに対する是非だよ

521番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f4d-n5WA)2020/09/17(木) 17:29:39.73ID:BtS3XbS60
最近の関ヶ原説としては毛利輝元が天下簒奪の野望のための主犯説も出てる
秀吉はよくも悪くもなあなあで取り込んで天下に登り詰めたに過ぎない
取り込まれた方は常に虎視眈々と狙っていてもおかしくない
結局政権基盤が脆弱だったに過ぎない

>>520
秀吉の家康に対する処遇については
個人的には秀吉は家康が謀反なんて起こすはずがないと心底信頼してたからって説を推す

秀吉死後に徳川があらゆる搦め手を使って豊臣家の力を削ごうとつとめた事と比較するまでもなく
秀吉の徳川への処遇は後の事を考えると甘過ぎるし

>>223
このセンゴクの論考は何か学術的な裏付けのあるものなの?
それとも作者の推測?

524番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f69-lMKa)2020/09/17(木) 18:33:05.05ID:FJzUhSOU0
戦闘=中入り志願の大名級池田恒興、森長可討ち死に徳川主力武将損害0
戦後=官位贈りまくり生母と血縁徳川に送って臣従してもらう
どう考えても負けてる勝ったのはアホの信雄にだけ

やはり最強は室町幕府3代将軍足利義満だな
戦乱の時代に生まれたわけでもないのに妖怪みたいな政略のうまさ
もう少し長生きしていれば、室町幕府の寿命も変わったかもしれない

>>524
戦術的に勝ったところはあったけど戦略的に締め上げられたから信雄と家康は屈服したんだよ
家康は毛利、長宗我部、北条や畿内の諸勢力に秀吉を脅かすように依頼したけど誰も動かなかった
一方秀吉は既に畿内を完全に掌握していて毛利味方につけていた。上杉佐竹も従わせて上杉に徳川領の信濃を脅かせたり北条を圧迫して援軍をよこせないようにしてる
家康は賢いからこのままやり続けても倒れるのはこっちだと先が見えたわけ。だから人質を出して和睦したんだよ

ちょうど九州で島津が暴れまわっていて
大友などから遠征はよう、って催促されてた事もあり
家康は頑固だけど常識があり話しが通じる相手だと言うので助かった感あるな

>>525
京都の応仁の乱って足利家のお家争いだしなぁ、むしろ強力すぎたために分裂も早かった。
信長も足利家の後見しようとして火傷(義昭の暗躍で3度の包囲網)を負った感じ。
なんでさっさと天皇に話しつけて織田幕府を開かなかったのか。

>>525
4代義持と折り合いが悪くてほとんど義満の政治を否定しちゃったんだよな
そのせいで1つ抜け出た足利氏がまた有力守護の御輿状態に戻ってしまった

530番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スププ Sdbf-gonR)2020/09/17(木) 23:26:14.05ID:1EvaV82Fd
>>528
ひょっとしたら幕府というシステムに限界を感じていたのかもね
江戸幕府は畿内から遠く離れた関東に幕府を開き大坂を経済中枢とする事で絶妙なバランスを取って長続きできた
でも織田信長や豊臣秀吉は近畿地方を主地盤としていて、そのままだと室町幕府の二の舞になりかねない
晩年の織田信長は石山本願寺跡の大坂に注目していたそうだが、もし本能寺の変が起きなかったら
彼は天下に号令をかけるための政治基盤をここに置いていたかもね
史実では秀吉がそれを叶えたわけだけど

531番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 77e2-V7RE)2020/09/18(金) 00:07:12.86ID:Xd76Xa2H0
秀吉→秀次→秀頼

だったらもしくは

532番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1707-CTom)2020/09/18(金) 01:03:37.94ID:38km2/4J0
いうて大友は島津に勝ってるけどな

533番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 97de-qc2B)2020/09/18(金) 01:06:14.66ID:mzcio6Zv0
賢い人だし豊臣に先がないの気付いてそう

534番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1707-CTom)2020/09/18(金) 02:30:59.09ID:38km2/4J0
秀次が生き残ったら秀頼はクビチョンパされるよ間違いなく

>>56
できない奴は

してる奴以下だからな

秀次だっけ? 処刑した甥

あれを生かしておけば

どうなってたん?

>>122
家康は天下とったはいいが

我慢の連続そればっかりの人生で

楽しい事など何もなかった!

という悲哀

538番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f69-lMKa)2020/09/18(金) 02:51:41.00ID:uA/Rm2V30
家康は道楽が製薬と鷹狩りとSEXくらいだったからな
あれ?十分じゃね

じゃあおまえらが秀吉だったらどうしてたの?

家康潰そうとしたら逆にやられたかもしれないぞ

初戦で負けるか互角より劣勢気味になったら他家が向こうについたかもしれない

秀次生かしておいたら実子がどんな目にあわされたか

三成は石破で

家康はスガなん?

じゃあ岸田は?

541番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f69-lMKa)2020/09/18(金) 03:01:58.02ID:uA/Rm2V30
結果論なら西が片付いた後、北条攻めの前に因縁付けて潰しに行くのがベストだった
でも家康が織田との同盟時代物堅かったのや秀吉臣従後も従順だったから迷いが出て一杯食わされた形だな
それで一段下の転封で手を打ったけど晩年は無駄な誓書出させまくったり泣きながら頼み入ったりこれ無理だわって後悔した感じ

やっぱさあ

寺の鐘に家康死ねなんて刻んだのが

悪かったんじゃないの

バカッターのハシリだろこれ

>>540
前田利家

わかったは 豊臣が滅んだ理由

俺がいなかったからだ

セガがソニーに負けたのも

日本がアメリカに負けたのも

俺が いなかったから なんだよなあ

はい大正解

だけど日本兵は世界で大絶賛されていたんだよな当時

信長も秀吉もなく家康は鎖国してしまったが

大和武士はオランダポルトガルあたりの傭兵となって

世界中で活躍して無双して絶賛されていた

だから当時の日本の兵士が世界最強だったのは事実

世界最強軍団をもっていたのに 海外にうってでないの 何なの?

バカじゃん

546番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f69-lMKa)2020/09/18(金) 03:19:04.06ID:uA/Rm2V30
そんなに強いなら明に勝ってるだろ
何処のホルホルファンタジー信じ込んだアホなんだろ

>>471
耳たぶ切るとな

白い線が出てきて

目がみえなくなるんだぞ!

>>464
ネトウヨとパヨクみたいだなw

なんで家康ってナイフ様って言われるの?

刃物としてはちっちゃくない?

まだ戦意と野心が収まらない武士のために半島攻めせざるをえなかった

551番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 17dd-lTeQ)2020/09/18(金) 04:09:35.71ID:7AG+zbmQ0
>>242
最後の足利将軍・義昭に猶子(財産相続権の無い養子)の縁組を頼み込んだが
秀吉の出自の低過ぎさに嫌悪され断られた

552番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f79d-bbzl)2020/09/18(金) 04:10:59.52ID:5/fpSw+U0
戦国時代が終わっての構造改革→大阪の陣と島原で掃除
封建時代の終焉の為の構造改革→西南戦争で武士を掃除
まあ人間はそんな簡単に変われない

子孫とかが一切いないのが寂しいな
単体としては成功者だけど、生き物としては不合格だね
未来に子孫を残せなかったんだから、虫ケラ以下

紹介された家臣の娘をそのままレイプしたり、パワハラが酷かったから
死んだあとは恨み噴出で、どんどん人材がいなくなったのも大きい

555番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff62-0yBu)2020/09/18(金) 04:21:30.09ID:JBiTc0Sa0
安倍みたら無能な子孫を残すほうが人類悪だと思うわ

源氏も3代で終わったな

>>553
自己紹介乙

558番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7e0-qxT7)2020/09/18(金) 09:27:51.34ID:bNr46Qn70
逆説的に豊臣時代が一つの天下だと認識されてるのは
朝鮮出兵、関ヶ原、2度の大坂の陣があるからだな
そんだけのことやらかしたから強権力だと認識されてる
それがなきゃ期間は短いし、直系滅んでるし、そのあとの徳川のムーブが
鮮やか過ぎて織豊時代とか言われてないだろ

559番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f7c2-qc2B)2020/09/18(金) 09:49:53.99ID:EamrUuEP0
1 もし豊臣秀吉が朝鮮出兵を断念していたら?
2 もし秀頼が生まれなかったら?
3 もし豊臣秀長が80歳くらいまで生きていたら?
4 もし関ヶ原後毛利輝元が大坂城で徹底抗戦していたら?
5 もし淀殿が徳川方の勧告にしたがい大坂城から大和あたりに移っていたら?
6 もし徳川家康が大坂の陣の前に病死していたら?

家康暗殺しなかったから

秀吉は当初は朝鮮と明を征服できると確信してた
ヒトラーの独ソ戦みたいなもん
だから家康を関東に預けても全く問題なかった

百年の戦国戦った10数万のプロの軍人を外征できる能力は
当時他の国でもなかなかない

秀勝、秀長で支えて秀次が中継ぎ
長じた秀頼をってやればね

564番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 174d-Cup9)2020/09/18(金) 12:19:23.92ID:E32W3oFC0
身長6尺5寸体重43貫が本当なら絶対無能だと思う
家康はその大きさにビビったとか言われているけどタイマンで戦うわけじゃなし
実際秀頼の動きって聡明さを感じないから結局滅ぼされただろ

565番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bfd7-bbzl)2020/09/18(金) 12:31:30.38ID:GsjcQp0v0
豊臣政権が金銀銅と主要港湾・航路を掌握していた訳だろ?
それが家康が征夷大将軍になって江戸幕府を開いて
金銀銅と主要港湾・航路を豊臣から奪った経緯が
理解できない普通にしていれば畿内のGDPは
日本の7割 時間が経つほど徳川は不利なのに

566番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff05-+SXU)2020/09/18(金) 16:10:20.82ID:W+DOyoh40
武家の習わしで乳母に子育てをさせてなかったのが悪い
チンパンジー社会と同様人間社会も放って置けば必ず女性上位の母系社会になるようにできてるからな
だからこそそれに対する歯止めが必要なんだよ
これは洋の東西を問わず武力を生業にしている集団は必ず皆同じ子育てのシステムを採用している
ようするに母子密着は男社会にとって最大のがんなんだよ

567番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウカー Sa2b-28Px)2020/09/18(金) 17:23:33.41ID:lI1l0GHZa
>>565
豊臣政権下は江戸時代みたいに江戸大阪間や各地の主要港間で貨幣経済や手形での決済制度が発達してたわけじゃないし
大阪城の金蔵に金が満載されてても大名への報奨や記念品みたいな使い方がされてたのが実態
金を使った小判がようやくまともな貨幣として使われたのは慶長小判からだし
秀吉は利殖の才には長けてただろうけど社会経済にまで理解が及ばなかったんだと思う

>>565
徳川幕府後は畿内もほとんど抑えただろ。

秀吉はほとんど政権運営の組織を固めずに死んじゃったからなそりゃカリスマが消えたらああなるわ

信長は何年も前に家督も譲って信忠も若かった頃の信長を思わせる有能さを見せていたから信忠が無事だったらどうなったかは少し興味がある

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