『玄人達が選んだPCゲー名作100選』が発表される [324064431]
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“PCがいちばん身近なゲーム機だ! ”という提案 ~玄人達が選んだ名作100選も公開 - PC Watch
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1 The Witcher3
2 PUBG
3 ダライアスバースト クロニクルセイバーズ
4 シルバー事件
5 Grim Dawn
6 GTAV
7 DOOM
8 Life is Strange
9 CS:GO
10 Terraria 一般人じゃなくて玄人っぽいのなら、Kenshi入れてほしかった
最期の南東解放は9月17日リリース予定
3と4はPCゲームじゃない
後にPC版が発売したゲームだろどこが玄人だ
シルバー事件やクロニクルセイバーズが入ってるってことは
ACや家庭用からPC移植でもPCゲー扱いなのか
ジャップが選ぶと、バイアス掛かって忖度しまくるから信用できんなw
civ
eu
rimworld
が入ってないんだが
どんだけにわかに聞いたんだ
RTSが一つも入ってない時点で
CSゲーマーなのが丸わかり
同人エロゲや個人制作のフリゲもランクインしてたり
カオスでなかなか面白いランキングじゃん
ストロングホールドが入ってないみたいだけど
日本のこういうランキングって選考基準があいまいすぎてほとんど意味がない
PUBGが入ってるから歴史的価値よりも現在の勢いを重視してるのかと思いきや
Diablo2やCS:GOが入ってるし
でやっぱり歴史的価値は莫大だけど日本じゃほとんど知られてないBaldur's Gate 2が入ってない
和製のフリゲとかエロゲまで入ってるけどさすがに無軌道すぎる
下の方、何票入ったんだよ
アルファベット表記とカタカナ表記の基準がわからない
何故civはカタカナなのか
フォートナイトは?
人口が1番多いんだから1番面白いゲームに決まってんだろ
玄人じゃなくて脳筋の馬鹿100選やろな
RTSのルール覚えれなくて投げる奴だろこいつら
選んだのネットジャンキーのゲーマーだろ
たまにゲームやるくらいのやつらが選んだランキングのほうが一般人からすれば信憑性ある
Mass EffectもDragon Ageも入ってないしもうBiowareって日本のにわかでも知ってる誰でも知ってる超有名デベロッパーになるって
目標は完全についえたな
1位に鎮座するCDPRとの圧倒的な差よ
>>35
なんでlol流行ってるのか理解できれば分かると思うが >>37
4が17位に入ってるよ
海外でトップクラス常連の2が入ってないのは
まあBaldur's Gate 2が入ってないんだからそうなるよねえって感じだけど シルバー事件なんてそんな大したゲームじゃないだろ…
>>40
24位
civもカナ文字だからわかりにくいけど入ってる カーニバルスペースはスパイウェアやりだしてからレビューで総スカン食らってたのは笑った
>>42
MMOでやった感があって1時間ぐらいで投げてんだが
面白くなるのかあれ >>46
ネトウヨにパラドゲ理解できる知能はないから マジで…このゴミランキングを雑誌に載せてしまうわけ…?
ベセスダのゲームでこういうランキング上位常連はMorrowindなんだけどやっぱり入ってない
ちょいちょいエロゲが入っててわろた
もう少しジャンルを絞れよ
なんでゴミゲーが1位なんだよ
今買えるゲームのステマのゴミ
一人に20本挙げさせてるようだから
エロゲが入ってもしょうがない面はあるだろな
20本出すのはわりと大変
>>43
ふーん海外では4は評価されてるんだな
灯りの点いた家一軒すらまともに立てられない池沼モメンが叩いていたが
ユーザー次第で最も色々と遊べる作品だったからね スポーツとかレーシングは無視なのか?
なら様々なジャンルとか言うなよ
>>54
HoI1はネトウヨだった頃にやり込んだわ グリドンの方が楽しいんだけど名作ランキングに入れたいのはTitan Quest
エイジ・オブ・エンパイア入ってないのはちょっと意外だわ
>>67
これ日本のランキングなんで
海外のジャーナリズムが下す歴史的評価って意味ではされてないし3も大してされてない
歴史的価値として評価されてるのは繰り返しになるがBlackisleの1-2とObsidianのNV >>63
そもそもスカイリムを挙げるくらいならオブリを挙げるわ DOOMは2からプレイ人口増えたイメージ
特に日本で
いやだから海外で「わかってる」と思わせたい奴があげるタイトルはMorrowind
Oblivionは決してそうじゃない
TOP3は素人のチョイスだから除外してGrim dawnが実質1位
イニシエダンジョンが入ってる謎
名作って言っても最近のとsteamでできるのばっかだな
>>74
ん?
確かに元記事よんだら日本のランキングだった、スマソ
じゃあ単にFO4の場合、日本でも池沼モメンの声がデカかっただけなんだな PCゲームやってること自体がもう半分玄人みたいなもん
IGNでもRock Paper Shotgunの歴代ランクでもトップクラスにいるし
The Witcher 3はこういうところでトップに挙げても恥ずかしくないタイトルになってる
ディアボロの大冒険
PSOBB
Undertale
ニュースーパーフックガール
銑鉄の探索者
ガチ古株PCゲーマーモメンの名作選で
こんなにわかくせえラインナップを黙らせてくれよ
the towerとhitman:bloodmoneyがないやん
てかNVって今になって玄人に評価されてるのか?
当時は一本道だの(馬鹿には一本道プレイになるけど)ニューカス民にも叩かれて
裏の裏まで遊びこんでる俺としては擁護してたけどなあ
まあ、あいつらPS3版だったんだろうけど
Quake3は衝撃的だったわ
今でも一番面白いって思ってる
俺なら玄人アピールにはPlanescape: Tormentを利用する
インガノックかランクインしてるけど今作者は奈須きのこの靴なめまくりだよね
ほんと舵取り下手くそだよ桜井光
自らの名声を溝に捨てる所業
>>93
海外じゃまさにBG2に並ぶRPGトップ常連
そこにモダンなRPGとして初めて食い込みつつあるのがThe Witcher 3 >>90
発売当時からそもそも本国ではNVが一番評価高いよ
12の正当続編と言える作品だし
オブシディアン自体がPCゲーマーに人気だし 玄人っていうわりには最近のメジャーなゲームが上位だな
イニシエダンジョン入ってるのにはちょっと驚いたけど
インディーゲーが多すぎるけど最近のPCゲーってこんなんばっかだもんな
たしかに面白いんだけどスーファミレベルのグラばっかなのもなぁ
>>93
テキスト量多すぎて今でも日本語化できてないゲームだっけ? ベセスダのオープンワールドRPGに衝撃を受けすぎていつでも好きな時に好きなところに行けてスクショ取れるのがオープンワールド(こっちの定義としては正しいんだろうが)であり
RPGであるって思ってる層にとってはNVは不評
こういう層にとってはThe Witcher 3もRPGじゃない
でも海外はそればかりじゃない
ストーリーはどうなのって層もいるし敵が自分にレベル合わせるのってリアルじゃないじゃんって層もいる
覇邪の封印、ロマンシア、抜忍伝説、東京ナンパストリートが入ってない。
やり直せ
Life is Strangeって玄人好みなのか?
バタフライエフェクトのパクリだろって馬鹿にしてそうだけど
ハイドライドが与えた影響って大きいと思うけど
入らないか
ソーサリアン
ルナティックドーン
ここらへん無い時点で素人やん
昨日KF2買ったけど六年前の
オンボロPCでも60fps出て助かった
>3 ダライアスバースト クロニクルセイバーズ
はー?
witcher2やって数時間で投げたんだけど3は本当に面白いんか?
PCでも出てるからってこれをねじ込んでくる意味がわからん
>>107
その辺のプレイヤーはもう「オブリビオンにどれだけ近いか」が良作の条件になっちゃってるのよな こんなんダライアス外伝配信されたら一位なってまうやん
Quake も Unrealもないとかふざけてんのかコイツは
CSGOうまくなんねーわ
TF3はやく出てくれないかなお祭り系のほうがギスギスしなくていい
>>121
没入感とレア掘り
witcherの世界観は割と好き Pillars of Etenityが入ってない時点で玄人呼びはちょっと厳しい
素人じゃない程度だな
俺はSkyrimのNPCをレベル固定にして古典的なRPGスタイルにするRequiemってオーバーホールが好きなんだけど
それのサブレディットで圧倒的に支持されてるFalloutもNV
NVはなんのmodも入れてなくてもほぼRequiemと同じような体験ができるって言われてる
ベセスダはMorrowindでまぐれがあったけどArenaもDaggerfallも大したことないし基本的にRPGとしてはクソゲーメーカーであるって認識をされている
>>129
レア掘りはない
没入感というのはいろんな種類のがあるからな
例えば自然の風景が美しいとかレベルスケールがデフォルトではオフになって敵が強さ的にプレイヤーの都合に合わせないので確かにここに世界があるっていう実在感はある
ただ基本的にクエスト進行はヒーローであるゲラルトがしうる選択しかできないようになってるからゲラルトのことが好きでゲラルトになりたいと思えなければ
プレイヤーキャラが自分であるという感覚は持てないようになってる
>>130
Divinity:Original Sinもない
>>133
でもXCOM2はあったりする BF1942とwolfenstein enemy territoryが無い
軌跡なんて入ってるくせにアバドーン、elone、ヴァーレン入ってて分かっているのか分かってないのかよくわからんランキングだな
>>129
1.2.3と出てるゲームの世界観が割と好きなハズなのにいきなり2から始める
ストーリーは1.2.3と続いてるのに没入感を大事にしたいと言いながらいきなり2を始めて合わないと言う
結論 3は無理 まあでもゲラルトはRPGのヒーローのテンプレみたいなもんだしこれに抵抗があるのは女キャラ作ってエロい衣装着せて尻眺めたい奴だけじゃないのって思ってる
>>117
そうか?
局所の選択肢は少ないが大筋ではNV同様に勢力があるので
一つのエンディングに対して様々なルートを取れる
加えてDLCになるが、FHに関しては局所の選択肢で懺悔ルートや殲滅ルートなど
加えて勢力間も加えた集大成の出来といえる
むしろ3には勢力すらなく(例えばエンクレ側に回るとか)
主人公をどれだけ脳内悪人プレイしても、メインではファザコンかつ水を浄化する善人にしかなれない
外人もニワカつーか信用ならんわな… master of magicが入ってないとちょっとね
むしろ俺に言わせればFO3は単なる作りこみ不足と言える
レイダーやSMに狂気があるというが単に設定がないだけであり
むしろそいつらがどういう連中なのかを解明させたほうがシリーズとして奥深い
例えば3にはゴブという奴隷がメガトンに居るが
アンダワに義理の母が居るのに、ゴブを開放したりモリアティの屑を始末するクエすらない
ダライアスバースト?
そんなに面白くない
俺ならダライアス外伝の方が好き
要するにメガテンで言うと
真Ⅲから始めて真Ⅲだけを持ち上げてるニワカ懐古に近い
FCからのメガテンをプレイしていれば
真Ⅲの世界観、キャラクター、システム、音楽、全てが外伝ような存在だと分かるはずだが
真Ⅲしか知らないから、金子色の強くなったⅢを基準にして他も叩き出す始末
テラリアが10位ならStarboundも入ってそうだけどなぁ
ちょっと前にPC版Dragon Ageのスレで話題になったけど
RPGにおける自由度には移動の自由度とクエストの多彩な解決方法を中心としたシナリオ展開の自由度があって
Bethesdaが得意とするのは前者であり、ObsidianやBiowareが得意としてるのは後者でCDPRもこっち
まあ今やシングルよりもマルチのほうが評価されてるBiowareからはその良さが失われつつあるんだけど
グリムドはエキスパートまでは面白かったな
アルティメットは素人にはキツかった
これだけインディ入ってるのにSlay the Spireがないとか
久々にシンプルなくせに面白いと思ったゲームだわ
RimWorldも結構面白かったけどこっちはまぁまぁかな
ウィッチャーは凄いゲームだとは思うんだけど
RPG要素がゴミとまではいかないけど要らないわ
ストーリーとか世界観もグラもいいのにゲームとして面倒くさい
もっと気軽に楽に遊ばせてくれ
>>1
3 ダライアスバースト
4 シルバー事件
5 Grim Dawn
ここの三連発が最高にめんどくさいオタクって感じ イースやソーサリアンが入ってない
ウィザードリーやウルティマが入ってない
ポートピアやオホーツクが入ってない
1 ランス10 ALICESOFT 99 90.16 19 489
2 この世の果てで恋を唄う少女YU-NO elf 94 89.67 13 1073
2 WHITE ALBUM2 ~closing chapter~ Leaf 94 89.19 15 2108
4 マブラヴ オルタネイティヴ age(age) 93 88.66 15 2886
4 Steins;Gate(XB360) 5pb. 93 90.04 12 454
6 素晴らしき日々 ~不連続存在~ ケロQ 90 86.05 15 2510
6 家族計画 ~絆箱~(家族計画 ~追憶~) D.O.(ディーオー) 90 87.86 13 1990
6 シンフォニック=レイン 愛蔵版(非18禁) 工画堂スタジオ 90 87.85 11 517
6 CLANNAD(非18禁) Key 90 86.96 15 2852
6 戦国ランス ALICESOFT 90 88.2 10 2570
6 パルフェ ~chocolat second brew Re-order~ 戯画 90 87.33 11 2088
6 CROSS†CHANNEL FlyingShine 90 85.21 15 4018
6 サクラノ詩 -櫻の森の上を舞う- 枕 90 87.33 13 969
6 BALDR SKY Dive2 ”RECORDARE” 戯画 90 88.53 10 1834
6 BALDR SKY Dive1 ”Lost Memory” 戯画 90 87.55 9 2125
6 Ever17 -the out of infinity- Premium Edition(非18禁) KID 90 87.25 12 1255
6 CLANNAD FULL VOICE(非18禁) Key 90 86.68 15 742
6 STEINS;GATE(非18禁) NitroPlus 90 88.81 10 1651
6 鬼畜王ランス ALICESOFT 90 87.33 12 1303
6 装甲悪鬼村正 NitroPlus 90 87.88 13 2064
6 BALDR FORCE 戯画 90 87.03 11 672
6 Fate/stay night TYPE-MOON 90 86.6 14 4356
FPSもシューティングに入れられててわかりにくいけど
シューティングゲームが多すぎだよな削っていいわ
>>166
それはゲームを消化したいだけだろ
お前はビッグタイトルをクリアした実績だけが欲しいんだよ >>109
バタフライエフェクトをモチーフにしたゲームなのにパクリ呼ばわりはただのバカだろ >>174
あれだいたい歴代ベストの記者投票とも一致するからな
やれアンチの組織票だとか買わないやつも投票できるとか言うのはちゃんとソートして上位を見たことあるのかと思う dia2が入るのはわかるが
なぜstalker:csが
>>168
イースも軌跡も初期のは入ってるぞ
近年のはご察し >>141
3出始めた頃のセールで1はちょっと古いし3は高いからって2やったんだよ
レア掘り要素とか無いみたいだしやめとくよ aoe4ってどうなんの?
開発元が今まで作ったゲーム見るにこういうのでいいんだよって感じのRTSにならなさそうなんだが
BiowareやObsidianもそうだけどどっちかというと特定のクエスト報酬で100%手に入るユニークアイテムがきっちり強いってゲームに属する
ストーリー込みのなりきり要素が重要だからね
とはいえThe Witcher 3は獲得時のレベルに武器の強さが左右されるのでそうとばかりもいえないんだけど
しかしそうはいってもエアロンダイトはやはり強くて格好いい
あとクラフト要素もあるんだけど設計図が必要で強力な設計図はクエスト報酬として決まった場所で手に入れる
それぞれなぜそこに設計図があるのかってバックストーリーがあって武器の強い理由がストーリー的に納得できるようになってる
>>168
今遊んで面白いかどうかも考慮してるだろうからWizやウルティマが入ってないのは仕方ないんじゃね
個人的にはMistやMorrowindも入って良いと思うが wizやultimaは古典というより
もう神話の世界だからな
DOOMくらいでようやく古典
ウィッチャーがどういうゲームかわからないけど評判いいしちょっとやってみたいんだけど今steamでめっちゃ安い1,2買うくらいなら少しお金だして3の全部入り買った方がいいの?
教えてけんもめん
エロゲがあるんだが
なのにランスがないしインガノックよりシャルノスだろライアーならめておだろ
今では評価高いけどwitcher1は
セールなら買ってもいいという評価が定番だった
最新作だけでいいんじゃねw
L4Dシリーズがないってマジ?
どんな層に取ったアンケだよありえねーだろ
ぐるみんみたいなコンシューマーでも出てそうなライト系ないの?
というかぐるみん良いゲームだったよな?
やっぱPCゲー100選ならほぼPCでしか遊べないストラテジー系はもうちょい入れて欲しい
Civ6とXCOM2はあるけど、パラドゲーとか4X系も
ウイッチャー3ってそんなにおもしれーの?
随分前にセールで買って積んであるからやってみようかな
こないだモンハンワールド買ってみたら思いのほかつまらなくてがっかりしてたところだわ
>>21
作者死んでるんだよな
知ったときはショックだった Divinity Original Sinシリーズが入ってないとか玄人でも通でもないと思ったらお前くらいか>>134 Wizは海外のこういうランキングで8以外はまずはいらないよ
いわゆるWizらしいWizは古典的名作の扱いは受けてない
Ultimaは7がトップグループの常連で6と5も評価高い
>>204
別に一番面白い訳じゃないぞ
このランキング自体偏ってるし
本当に純粋な投票で決めたとしてもにわかの票が偏るのでにわか人気ランクになる Grim Dawnはハクスラ好きならマストアイテム
タイタンクエストより新しいからおすすめ セール常連だから安いことが多い
Divinity:Original SinはBethesda的な自由度もObsidian/Bioware/CDPR的な自由度もある奇跡のゲーム
Baldur's Gateを最大限にリスペクトしながらも物をつかんで引っ張ったり持ち上げたりの物理演算的要素も入れたのは英断だと思う
その結果パズル解決方法でももともと多彩な製作側が用意したものに加えて製作側が想定しない解決方法もいくつも発見された
Rise of Rome
Civ
paradox
simcity
これは絶対入るだろ
あのクソゲーで有名なニーアが14位なんだけど
大丈夫かこのランキング
stalkerもクリアスカイだしなぜ。好みあるし文句言いたいだけw
>>215
ファイヤーエムブレムとか俺好きじゃないけど、ああいうの好きな人はハマると思うんだけどなあ。また違うのかな
テキストくどいのも面白い。比喩が食傷になる 画像見たら今新品で買えるゲームって書いてあるな
まあそれでもおかしいけど
日本人のゲームライター9人の投票なのか
まぁこの程度だろ
リングマスター
と
ルナティックドーン
と
テグザー
入ってます?
タイムシークレットとかタイムトンネルとか
そういうランキングじゃないのか
>>227-228
和ゲーランクとかだったらまず間違いなく入るだろうな クソみたいなランキングだけどバルドスカイが入ってるとこだけは評価するわ
グリドンはまぁわかる
Diablo2以降の長い斜め見下ろし式ハクスラの歴史の中で初めて手放しで面白いと思えた作品だったからな
それでも未だにDiablo2を超える作品は無いが
civ4、hoi4、ステラリスが無いとか狂ってるだろ
CODもよりによって駄作のBO2って言う
TESやWitcher3ばかりでDragonAgeOriginsを評価する奴少ないよな
ドラマチックで様々なロールプレイ演じられる魅力的なRPGなんだがなぁ
もうDAはTESが変になった以上に変になったフランチャイズでしかないから
TESは変になってから売れたけどDAは変になっても売れなかったから余計に悲惨
昔のBiowareみたいなのが好きならもうDivinity:OSのLarianとかObsidianのようなインディーズに行くしかない
あるいはそれを最大限に現代的リファインしてきちんとセールスをたたき出したのがCDPRのTW3であるといえる
もちろんOriginsは古のBiowareのにおいがする最後の良作ではある
HOI2
HOI2 AoD
civ4
simcity4
stellaris
>>234
Divinity:Original SinはまだやってないけどマルチでPT組むみたいな事を目にして躊躇している
ソロでも楽しめるのかな PUBG入ってる時点でクソランキング確定
Grim Dawnとか本当過大評価ってやっててわかったし
Life is Strangeとか登場人物KS多すぎて不快で評価されてるにがまったくわからん
PUBGって名作なの?レビューはボロクソだしやってる奴らは文句ばっかり言ってるけど
名作ってくくりなの?
グリドンは現状これさえやっとけば他のハクスラやる必要無いから妥当
今やっても面白い現行トップ100なのか、
歴代ベスト100なのかブレブレ過ぎる
てか後者のつもりならにわかも甚だしいんだが
>>240
基本ソロゲー
Coopもひとりのセーブデータにお邪魔するだけだから
もう夫婦とかホモがやるような仕様だから気にしなくていい
2は知らん >>229
惑星メフィウスがないとか
ゾッとします >>243
ぷぶぐってそもそもゲームじゃない
リカちゃん人形の着せ替えを自作しただけだぞ >>240
主人公が2人でそいつら2人が口げんかしたりする(双方のダイアログともプレイヤーが選ぶ)ので
1人でマルチするようなとっつきにくさはある シムシティとかダンジョンマスターは10位以内にないとおかしくないか?
日本人だけで作ったランキングなんて見るに値しない典型やろ
ストーカーとかもSoCじゃなくてCSだけランクインしてるのがそも意味不明だし、メトロやバイオショック、トータルウォー、パラドックスのRTS系も入ってないしどう見てもにわかでしょ…
最近のだとしても評判良かったthey are billionsなんかも抜けてるしねぇ
ランキングに和ゲー多すぎなのもある時点で信頼性皆無なんすけどね
スカイリムが入ってねえのは
玄人達がやり尽くして飽きたからか
ウィッチャー3も出来は素晴らしいからトップでも別にいいんだけど、やってた限り結構細かい過去ネタも混ざってたから大半の人間はそこら辺わからんのでは?と言う感じもあるんだがな
日本人であのゲームの1.2両方やったのなんてかなり稀だろうしな
>>267
優しくダブルボギーの略ではないと教えてやれ 一応Skyrimは27位に入ってる
RPGとしては6位だからこれでも十分高いほう
Rock Paper Shotgunでは33位、IGNではPCかつシングルRPGで11位なのだから
ハクスラってpoeしかやったことないんだけどgrimdawnも結局最後はつよスキル押しっぱでごりおすゲームになるの?
ハクスラはどれもスキル押しっぱかな
多少回復のタイミングよんだり、バフ管理もあるけど
ビルドにもよるけどショートカット多い分POE程ではないと思うけど
ぶっちゃけ似たようなもんではある
>>249>>254
サンクス
ソロでも楽しめるならオータム来たら開発してみる
世界観とかシステムとかはみた感じ好みだから楽しみだ >>243
パクられまくってるんだから名作だよ
FPSの歴史を変えたと言ってもいい
運営の糞さ加減は別にして >>231
Diabloは3も名作だと思うよ
なんだかんだでトレハンメインのMMORPGの衰退を予見していた
あと、クォータービューって便利な言葉があるぞ Divinityは超絶合わなかった、なんでだろ
スキルポイントを振ることによって何がどう変わるのか認識できなかったからか?
NVは嫌いじゃないけど好きでもないよ
witcher3エンディングを迎えてさあこれから世界はどうかわるんや!?
って思ったらエンディング前に戻って(´・ω・`)
>>283
ゾンビとかのヒーローとしては格好悪いスキルとるといろいろ変わる ウィッチャーってなんでこんな人気なんだ
クソダルゲーですぐ投げたわ
お使いゲーに毛が生えただけだろ
Left4Deadはもうちょっと評価されてもいいんじゃないのか
>>287
まあ正直ゲームとしては2流も良いところだがそれ以上に世界観とシナリオ、キャラクターが魅力的だからな >>287
https://jp.automaton.am/articles/newsjp/20170817-52625/
玄人がRPGで最も重視するのはストーリーでTW3はアクションRPGとしては珍しくそこで彼らを満足させたから支持されてる
もちろんミーハー受けもしたから売れもした こういうガチのPCゲースレには絶対寄り付かないレノボ
普段はターン最高オープンワールドやアクションRPGなんて糞って思ってる連中からも圧倒的に支持されてるってすごいこと
そういう連中はBethesdaを業界を汚染する疫病扱いしてるし今のBiowareを裏切り者扱いしてBethesda以上に嫌ってるというのに
ダライアスバーストってPSP版の出来がそこそこなだけで基本クソゲーじゃん
>>266
逆だ
今10をやるのが一番なんだよ
思い入れがある人なら1から出来るけど何も無い人が1もしくは01からやったところで続かないから
2,02と4でつまずくと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています